对此，卜键先生回答说，从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。
就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。
老先生觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。
这个说明什么呢，一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她不赞同于贾宝玉的选择、贾宝玉的生活方式，她希望他好。
所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。
袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。
另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。
而且她为了这个汇报享受了特殊的津贴的，这个在老先生想来是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。
那么对于这个形象，别人一两银子，她二两，赵姨娘就很不服气嘛但是我倒是觉得我并不是特别地怎么厌恶她。
她还是在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的那些婆子们，像我们看见的管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟对新一代的丫鬟的一次清剿，老一代这些丫鬟们也有一个青春的时期。
新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，将来也要发展到像王善保家的，多讨厌呢但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。
那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀，成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘，我看她升到姨娘的可能性不是很大。
总之，觉得这个发展轨迹作者给她写出来了。
作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了，她们必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。
所以说她不能代表红楼梦里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎、将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是老先生的一个理解。
当然，还有人想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的。
对此蔡义江回答说大概是这样的，所以我很赞成李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。
当然那些主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉，那当然是主要描写。
但是其他，他并不是以地位高低来分配他的笔墨、分配他的注意力的，这一点我觉得就是很了不起。
中国过去的长篇小说都是写男人为主，水浒传里面才3个女人，108将，有人说是105个男的与3个女的故事，翻译成这样。
出现在水浒里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。
真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。
除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。
这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。
这一点，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。
戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。
但是从这一点来讲的话，也是红楼梦很成功的地方，非常重要的一个方面。
所以可见李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。
不过卜键说这倒是没有，它当然毁灭掉了，怎么不毁掉，而且这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢，。
还有人想问当曹雪芹创作红楼梦的时候，他注重的写到这些丫鬟。
那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢，你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”。
这是不是说明晴雯心里头不具备奴性，我觉得他是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢，蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢。
蔡义江先生对此说他知道曹雪芹怎么想的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的我倾向同情于你，那我就是揭露你。
这样的东西写不好的，他只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。
有所对照也可以，有个反差也可以。这样这个人物就是丰富性多样性。也许在这一点上面曹雪芹对晴雯是特别好但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。
这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。
他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。
是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你，就另外还要有一个人跟你对比，处处跟你相反，这样的话就是人为了。
这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。
就像宝钗同林黛玉，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明，但不能说是处处相反，两个人相同的也有，比如说作诗，都很聪明。