然而，那都是以大司空王邑和竇融戰勝綠林，回師勤王平叛，消滅第五倫爲前提，昆陽之戰後，遂成泡影。
後來，王莽又奢望強大的赤眉軍能打回長安，將第五倫從帝位上拉下來，自己那時候若還活着，就能當面揭示身份，與他來個最終了斷——雖然王莽嘴上滿口樂土樂國，但內心深處，亦寄託了一點“借赤眉報仇”的念頭。
可如今這理想也沒希望了，他只能抱着殉道的決心來此。卻見第五倫竟毫無愧色，王莽心中頓時怒起，也忘了要主動背鍋，爲赤眉求赦的想法了。
仇人相見分外眼紅，王莽沒法像反駁竇融那般“豁達”，只指着第五倫，從牙縫裏擠出兩個字。
“逆臣。”
“逆臣第五倫，見了天子，爲何還不下拜謁見？”
然而第五倫卻笑了：“王翁啊王翁，果然沒變，這才晌午，今日又喝了幾兩酒？”
第五倫一揮手，彷彿和竇融一樣，與昨日道別：“君臣之義，那都是過去的事。”
他指着王莽，又指指自己：“你是個天子，我也是個天子，你還是故天子、廢天子，我卻是在任天子，要拜，也是王翁拜我纔對。”
見第五倫竟是這態度，王莽更氣，看到一旁有個年輕的小郎官，在持筆記錄，大概記的是他們的對話，頓時又來勁了，冷笑着罵道：“古人云，有天爵者，有人爵者。仁義忠信，樂善不倦，此天爵也。仁義忠信，汝這逆臣佔了幾樣？王者父天母地，爲天之子也，汝何德何能，竟擅居此位？”
在王莽看來，什麼諸漢劉玄、劉永、劉子輿，還有那成家公孫述、第五倫，都是自封的僞帝，假天子！自三代以來的天子之統，還在他這！
第五倫卻道：“世人說我應命爲帝，什麼涇水雍岸、太白經天、甚至是王翁夢見五座金人起立於長樂宮中，湊了個五德俱全，其實皆是附會亂編。”
“就像王翁當年禪讓稱帝的十二祥瑞一般，作不得數。”出於宣傳目的，這些東西多多少少有人在提，但第五倫自己是決計不會信的。
“既然憑的不是符瑞天命，那依靠的，當然就是民心了。”
第五倫道：“王翁且去問問，北方百姓，誰不盼着我早日掃平天下，還世上以安寧？當然，還有一點，那就是兵強馬壯！”
他抄着火鉗添炭，將爐溫湊得更高：“若沒有最初的幾萬豬突豨勇，也不能將王翁趕出未央宮，若沒有十萬虎賁，赤眉也不會在河濟土崩瓦解。”
王莽驚愕了，他本以爲按照第五倫一貫的虛僞與假仁假義，肯定會與自己一通掰扯，豈料第五倫竟如此痞氣，對那違反“君臣之義”的事不以爲恥反以爲榮。
變了，他變化實在是太大了！彷彿是掌權之後，將過去的僞裝一把撕下，讓王莽懷疑，這還是那個第五倫麼？自己過去果然瞎了眼啊。
王莽一下子沒想到合適的話，只氣得直瞪第五倫，繼續道德抨擊：“亂天常以逆大道，小人是也！”
豈料第五倫不以爲忤，直接承認了：“我是小人不假，於王翁而言，確也是謀逆。”
這句話，頓時嚇得在場負責記錄的侍郎官朱弟停了筆，被第五倫眼神示意後，才哆嗦着繼續記。按照第五倫的說法，今日的記錄，是要祕藏起來，百年後方能開啓的。
第五倫言罷擡起頭，你看他面對王莽老賊，就一點不心虛。
政治人物，能以私人道德論？我髒啊，您乾淨？也不必找一堆冠冕堂皇要救天下的理由，今日第五倫懶得再講大道理，反正這道德制高點，咱們誰也別上，就站在平地上，就事論事！
王莽的話語頓時噎住了，他在生命的每個階段，都說了他相信的東西，你要他怎樣？經過沉浮，他現在已經承認自己當年確實有錯，但錯不在代漢，而在於竟繼承了暴秦的皇帝制度，這纔是萬惡之源……
老王莽就這覺悟，還不等他用自詡高屋建瓴的“去帝制”來讓第五倫無話可說，第五倫卻不放過他。
“王翁撒謊、王翁欺騙、王翁偷竊……竊國，這點在我看來，值得商榷，但至少在漢家劉姓看來，確實如此。”
“至於我？我也滿口謊話，欺騙敵人、朋友、羣臣、豪強甚至還有俘虜，但唯獨沒騙過士卒和百姓。”
第五倫的手，隔空抓了一把：“對這天子之位，我亦不屑偷盜，而是直接搶過來！”
“既然王翁也承認，天下非一人之天下……”
“既然汝攪得天下不寧，不配爲天子。”
第五倫將烤熟的鹿肉蘸了醬料，直接喫進嘴裏，當着王莽的面咀嚼品嚐，笑道：“那自然是我行我上！”
“你……你！”
王莽不怕竇融那般與他辯是非論道德，好啊，那正是他擅長的東西，咱們好好論一論。
然而第五倫也清楚這點，偏不和他辯經。王莽這是讀書人遇到大奸雄，有理說不清，更何況他還沒理。
一時間，老王莽腦子裏只有幾個念頭。
“第五倫，名爲倫，卻不講人倫。”
年號武德，更不講武德！他一個七十多歲的老人家，昔日的天子，竟被如此折辱！
於是，就在第五倫往王莽盤中放鹿肉，想與他正兒八經聊一聊時，王莽竟忽然仰倒在地！眼仁一翻，眼看就不醒人事。
這倒是將第五倫手中的鹿肉都嚇掉了，整個人站了起來，王莽若就這樣死去，他的一攬子計劃可就全泡湯了。
“碰瓷？”
看着又不像，逼得第五倫不得不親自跑過去，扶着王莽，讓他枕着自己的腿，然後猛掐人中，嘴裏只大呼道：
“王翁，天可憐見，從始至終……直到方纔，我可一下都沒碰你！”
……
竇融很喜歡戰國諸子慎到說過的一段話。
“龍乘雲，騰蛇遊霧，雲罷霧霽，而龍蛇與蚓蟻同矣，則失其所乘也。”
賢能的人有時說不贏不肖之徒，那是因爲權勢輕職位低的緣故；不肖之徒有時能讓賢者屈服，那是因爲權勢重職位高。