對此，卜鍵先生回答說，從來沒想過喜歡誰。接着蔡先生那個話，是喜歡哪個文學人物。
就是襲人那個話題，咱們爲了在這個短的時間裏面比較集中地討論，襲人其實在前八十回，在曹雪芹的筆下已經寫了她的打小報告，那個更嚴重一點。
老先生覺得也就是說，當賈寶玉給她吐露心事，被她碰巧聽到了的時候呢，她也給他彙報上去了。
這個說明什麼呢，一個，襲人忠於職守，她是希望賈寶玉好的，她不贊同於賈寶玉的選擇、賈寶玉的生活方式，她希望他好。
所以她後來這個變化，就是調包計的時候，她是有保留的。
襲人是有保留的，她害怕出事。因爲什麼她太瞭解賈寶玉，所以果然出事了，說明她對賈寶玉瞭解得很深。
另外一個呢，襲人確實是帶有一定的任務的，就是她要保護他，或者是要她瞭解情況，經常彙報，她確實帶有這個。
而且她爲了這個彙報享受了特殊的津貼的，這個在老先生想來是一個事實，這不是後來寫的，這是前面寫的。
那麼對於這個形象，別人一兩銀子，她二兩，趙姨娘就很不服氣嘛但是我倒是覺得我並不是特別地怎麼厭惡她。
她還是在那個環境裏面很優秀的一個大丫頭，她的生活的軌跡將來發展必然是成爲像趙姨娘，像其他的那些婆子們，像我們看見的管家婆子們，抄檢大觀園是老一代的丫鬟對新一代的丫鬟的一次清剿，老一代這些丫鬟們也有一個青春的時期。
新一代的這些丫鬟們，這些被清剿的丫鬟們，將來也要發展到像王善保家的，多討厭呢但是她既然留下來，就說明她當年肯定有可愛之處。
那我們再想，如果晴雯活下來，將來會成爲誰呀，成爲王善保家的，還是成爲林之孝家的，還是成爲周瑞家的，還是成爲像趙姨娘，我看她升到姨娘的可能性不是很大。
總之，覺得這個發展軌跡作者給她寫出來了。
作者非常明確地，不是在後邊，是在前面已經寫出來了，她們必然要去做這些婆子，這就是她的歸宿。
所以說她不能代表紅樓夢裏面的理想，不寄託到這一羣人身上，作者實際上是充滿同情、充滿悲憫的一種心態來寫她，就是這麼好的一些孩子、春花一般嬌豔的女孩子，必然要成爲這樣的是是非非、雞零狗碎、將來來管理這個家庭的這樣的一羣人，這是老先生的一個理解。
當然，還有人想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，並通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啓蒙思想，像李贄的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的。
對此蔡義江回答說大概是這樣的，所以我很贊成李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾注了很大的注意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性並不亞於這個小姐階層。
當然那些主角們，林黛玉呀，薛寶釵呀，或者賈寶玉，那當然是主要描寫。
但是其他，他並不是以地位高低來分配他的筆墨、分配他的注意力的，這一點我覺得就是很了不起。
中國過去的長篇小說都是寫男人爲主，水滸傳裏面才3個女人，108將，有人說是105個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。
出現在水滸裏面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。
真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。
除了戲曲裏出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事裏邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。
這樣的大家庭裏有這麼多的丫鬟，當然並不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裏面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。
這一點，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。
戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。這樣儘管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有迴避。
但是從這一點來講的話，也是紅樓夢很成功的地方，非常重要的一個方面。
所以可見李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。
不過卜鍵說這倒是沒有，它當然毀滅掉了，怎麼不毀掉，而且這十二金釵哪個不是悲劇的命運，我怎麼強調理想不毀滅，沒有衝突呢，。
還有人想問當曹雪芹創作紅樓夢的時候，他注重的寫到這些丫鬟。
那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢，你看他寫晴雯，他說“心比天高，身爲下賤”。
這是不是說明晴雯心裏頭不具備奴性，我覺得他是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢，蔡先生知道曹雪芹怎麼想的呢。
蔡義江先生對此說他知道曹雪芹怎麼想的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的我傾向同情於你，那我就是揭露你。
這樣的東西寫不好的，他只能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。
有所對照也可以，有個反差也可以。這樣這個人物就是豐富性多樣性。也許在這一點上面曹雪芹對晴雯是特別好但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。
這不是不可能的嘛。他最高的標準是寫生活，碰到裏面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪迴地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。
他是很注重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。
是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物在現實生活裏是錯綜複雜的，不可能有一個你，就另外還要有一個人跟你對比，處處跟你相反，這樣的話就是人爲了。
這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作爲他創作美學裏面的最高標準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。
就像寶釵同林黛玉，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明，但不能說是處處相反，兩個人相同的也有，比如說作詩，都很聰明。